Ma si sente ancora e ancora che gli Stati Uniti hanno tenuto la mano sotto l’Europa dalla guerra mondiale. Sembra essere uno degli elementi di supporto di "Adet" contro l’Europa dai Trumpian.
Quindi ora chiedo solo davvero stupido, perché voglio davvero sapere.
Cosa otteniamo esattamente?
Non abbiamo "avuto" NATO. Siamo un membro della NATO e Dovrebbe investire x% del nostro PIL nel nostro Proprio sicurezza. Così non abbiamo fatto ciò non ha significato che gli Stati Uniti hanno dovere investire di più.
Al contrario, come lo vedo io, abbiamo esternalizzato la produzione di tutte le nostre attrezzature militari negli Stati Uniti e Dato loro Un sacco di soldi per R&S e strutture di sviluppo.
Inoltre, così abbiamo Sono andato in guerra per loro conto e ha pagato sia un sacco di denaro che la vita umana per farlo.
Quindi – non siamo noi in Europa che hanno dato agli Stati Uniti molte cose?
Se hai maggiori informazioni, ti preghiamo di eliminare vari link. Voglio davvero sapere come hanno "Supportato" Noi – e non solo che abbiamo comprato le cose da loro.
Modificare:
- Marshall Help – About DKK 30 miliardi DKK nei corsi del 2010
Sebbene sia un pacchetto ragionevolmente vecchio e non è proprio quello a cui mi riferiscono l’impressione che Trump e Vance si riferiscano.
- 200 aerei negli anni ’50
https://www.forsvalet.dk/da/organization/flyvevaabnet/flyvevabnets-historie/
di HelloMangoApple
28 commenti
Altså “hadet” fra Trumpianerne er ikke informeret af virkeligheden, og Vance’s skuespil er blot for at Trump kan få medvind i hans planer.
Man kunne nævne ting som Marshall-hjælpen, men virkeligheden er jo nok at de internationale relationer på tværs af Atlanten siden anden verdenskrig i høj grad har været gensidige i.e. U.S.A. “hjælper” selvfølgelig ikke blot uden at få noget tilbage i form af bedre handelsaftaler / soft power / baser på europæisk territorie til power projection.
Vi har bosiddende amerikanere her i Rønne som brokker sig over hvor ringe landet er, at folk “snylter” på samfundet (sjovt nok er den ene vidst nok på kontanthjælp) fordi de kan få en gratis uddannelse, at der ikke er frihed som i USA. Pointerer man at de jo bare kan tage hjem, så “ej men, jeg har jo et godt arbejde som de ikke ville kunne få i USA osv.
Ærligt, smid alle de amerikanske immigranter ud af landet. Jeg ville ikke blive overrasket hvis en sto del af dem var ansatte militær-spioner – amerikanerne har det jo med at backstabbe deres allierede.
Læs lidt om den kolde krig. Det Europa du ser idag ville ikke eksistere uden USA. Betydningen af USA er klart minimeret idag i forhold til 50erne og 60erne. Fra lige efter WWII til militær modstand til rusland, det sagte og usagte “hvis et europæisk land angribes svarer vi igen”, til en økonomi der tillader Europa at fokuserer primært på sociale programmer og først nu et begydt at ruste op og investere i forsvar, noget som USA har stået for siden WWII. Ikke at der ikke har været masser af EU snak om at Europa skulle tage en støre opgave i at forsvare sigselv, men så kommer EU modstanderne med “Europas forenede stater” og “vi vil ikke være som USA” og alt det der.
Måske er en “god” ting i dette makværk, at Europa endelig tager ansvar for sin egen sikkerhed og stor politik på verdensplan. Det var da også på tide!
USA kæmpede jo mod tyskerne under 2.verdenskrig. og så har de sendt våben til Ukraine.. men ellers ved jeg det ikke.. hmm. Mange Eu lande har hjulpet USA i alle deres krige. USA har hjulpet med nødhjælp i andre lande, men ikke i Europa..
Men ved ærligt talt heller ikke hvad amerikanere ellers har givet os
Det bedste amerikanerne nogensinde har givet Europa (og verden) var, at man efter WW2 besluttede at investere i Europa i stedet for (sammen med resten af Europa) at kræve vanvittig krigsskadeerstatning fra tyskerne og japanerne. Man (de allierede) indså, at WW2 i høj grad havde rod i den enorme krigsskadeerstatning, man pålagde Tyskland efter WW1.
I stedet hjalp de med at bygge Europa op.
Men der var heller ikke uden bagtanke. Selvfølgelig var der en militær dimension med henblik på Sovjet, men de opbyggede også stærke handelspartnere (vesturopa og Japan), som netop pga grundlæggende (og dengang relativt reguleret) kapitalisme og relativt fri handel gjorde både amerikanere, vesteuropæere og japanere rigere og rigere op gennem 50’erne, 60’erne, etc.
Det var den samme grundtanke vi havde med EU-udvidelsen mod øst. Kunne vi øge deres velstand og få adgang til deres markeder, ville det være godt for alle.
Det har vi ‘fået’ af USA. Og det er en del af dem (desværre dem med magten) nu ved at fucke fuldstændig op med straftold, invasionstrusler, DEI-had og alt muligt andet.
Fastfood? Tynd øl? Sitcoms? Halloween? Coca Cola? Vasal-stat status? Degenerering af det danske sprog? Ultraliberalisme? Og nu, implosion af den vestlige kulturkreds?
(Og, fair nok, star wars)
Ja hvem bliver snydt? Vi køber deres våben, så vi kan sende vores soldater til deres mere elle mindre ulovlige krige. Mærsk hjælper med at flytte det hele.
Jalta konferencen skar reelt europa over i halv. Alle vores fellow europæere måtte leve under USSR i 60 år. Det var igen hård efterkrig forhandling mellem Churchill, Roosevelt/Truman og Stalin.
Ja vi fik massiv Marshall hjælp men prisen var
meget høj for alle i østlandene. Uden USA kunne russerne nok havde nuppet mere, men så var der nogle der opfandt atombomben og pludselig så tingene anderledes ud.
modsat andre europæiske lande
er USA en rigtig god forretning for Danmark fordi de køber en masse medicin og logistik fra os.
Men generelt er det jo USA der tjener penge på hele verden, og Trump forstår ikke – eller gider ikke forstå – at handelsunderskud med flere lande faktisk er et overskud, fordi det er billigere for slutforbrugerne at de producerer varer i Vietnam og køber dem derfra, end det er at bygge dem derhjemme.
Så selvom at det ser ud som om at Vietnam eller Bangladesh eller (indsæt u-land her) har en negativ handelsbalance med USA, så kommer det den samlede økonomi til gode – forudsat at de folk der tidligere arbejdede i manufaktur kan få jobs andetsteds, hvilket i det store hele har været tilfældet.
“Hadet” du taler om er et resultat af national konservatisme og en overbevisning om at USA er exceptionelt i alt hvad de gør.
Hvilket bare ikke er tilfældet.
Det eneste de har mest af er mest militær, fængslede pr. capita. skoleskyderier og fede mennesker på scootere i Walmart.
Men det er der jo ikke stemmer i at sige.
Og udover økonomisk bidrag så har USA en enormt stor kulturelt påvirkningsgrad på vores land
Blandt andet *238* F-84 Thunderjet.
Mange våben under 2. Verdens krig blev lånt ud til englænderne gratis.
Marshall hjælpen.
Og så er der rigtigt mange amerikanere der er 2. 3. Generations europæere.
For det første: du har helt klart en pointe – det er slet ikke så ensidigt som Vance ofte beskriver det og USA har vundet klart mest ved verdens indretning pt.
Men!
Lige præcis den seneste sag med lækket, der handler om en mulig aktion mod Houthierne, der forstyrrer handelsruter ved indsejlingen til det røde hav – har faktisk kimen til noget af det vi har “fået”.
Frihandel og stabilitet. Pax americana, som nogle kalder det. USA klapper til, hvis man truer handelsruterne eller lande tæt på vennerne. Det betyder Mallacca strædet, Afrikas horn og (kontroversielt og ironisk nu) Panama bliver ikke mere end lidt forstyrret før USA ryster med sablen.
Det har USA vundet meget på. Men det har vi så sandelig også. Og mange steder i verden i øvrigt. Og lige der er det altså USA, der i vid udstrækning har betalt gildet.
Og der kunne vi sgu godt lige skylde en bajer på lige dén der
Globaliseringen, herunder den internationale shipping (e.g. Mærsk).
Først WW2 var der frit rov på verdenshavene, hvor især store søfartsemperier som Spanien og Ottomanerne udnyttede deres overlegenhed til havs til at afkræve absurde tolde, eller presse lande ved at nægte dem adgang til “deres” søfartsruter.
Det stoppede brat efter WW2, da USA besluttedr sig for at etablere fred på verdenshavene, så den globale handel kunne skride frem (hvilket var til USA’s fordel).
Hvis ikke USA havde skabt fred på verdenshavene, så ville dagligdagen for alle Mærsks containerskibe ligne hvad vi ser med Houtierne ud for Yemen. Vi ville derfor være nødt til at sende militær-eskorte til samtlige internationalle shippinger.
Nu bliver det her hurtigt til en kæmpe gang USA bashing, med den store uvilje der er mod Trump og MAGA her for tiden, med god ret selvfølgelig. Men at USA har været garant for vores sikkerhed igennem NATO-samarbejdet og at det isoleret set har været en udgift for dem, og muliggjort at vi har kunnet bruge penge på “sjovere ting” i højere grad, er vel ret svært at komme udenom.
Det har selvfølgelig omvendt ikke været for vores blå øjnes skyld, vi kan gå helt tilbage til Marshall-hjælpen som helt eksplicit var for at undgå social armod og – ikke mindst – risikoen for at folk følgeligt blev mere tilbøjelige til at støtte kommunistpartier. USA har indtil Trump og MAGA set en værdi i at Europa var velstående og positivt indstillet overfor amerikanske værdier og deres samfundssystem, og det er selvsagt i høj grad derfor de har levet med at holde hånden under os sikkerhedspolitisk. Ikke for at være søde ved os, men fordi vi så køber Coca-Cola og amerikanske våben, og er tilbøjelige til at være på deres side.
Men husk nuancerne, og pas på ikke at falde ned i samme fælde som Trump gør, hvor der altid nødvendigvis er en vinder og en taber i enhver relation eller transaktion. Det har i overvejende grad gavnet både USA og Europa at vi har spillet på samme hold, men det er selvfølgelig en kompleks diskussion med mange aspekter.
For at forstå hvad Trump og Vance hentyder til, skal du først forstå problemet. USA har et stort underskud i kassen, så de skal finde en måde at få flere penge i statskassen. Det gør de via afgifter (trariff). De bruger afgifter, som undskyldning i stedet for inflation eller mere skat. De siger vi andre behandler dem dårligt og at det vil styrke USA med afgifterne. Han har vendt det hele på hovedet. Det at købe ting er ikke en dårlig ting. Han nare amerikanerne deres penge væk og siger de andre betaler. Og så kommer han med andre undskyldninger som at de har et større militær, så vi skylder dem noget. Men selv om pengene fra afgifterne skulle være brugt til underskudet og lidt lavere skatter, tager han pengene fra de fattige og giver til de rige.
Her er en video om problemstillingen:
[https://youtu.be/iK5dpPzjaPA?si=XArTKWrxjUwAmT-A](https://youtu.be/iK5dpPzjaPA?si=XArTKWrxjUwAmT-A)
Hvis ikke USA havde blandet sig i Europæiske anliggender efter WWII, ville Jerntæppet mon så stadig have været der i dag?
Hvor ville det være gået til, og ville DK have været bag det?
Eller måske være bag det, den dag i dag?
Nu bliver Marshallhjælpen nævnt.. Det var nok den bedste investering USA nogensinde har lavet. Det hjalp Europa med genopbygningen, men rettede samtidig orienteringen for Europa mere mod USA end mod USSR. USA kunne tæppebombe Europa med amerikansk kultur, og endnu vigtigere, produkter, som vi i årtier har slupret i os. Det er soft power der vil noget, og det var kløgtigere amerikanske topfolk godt klar over. USA oplevede et gigantisk boom i økonomien i efterkrigstiden.
Spol frem til nutiden, hvor Europa nu er i sin egen ret rent økonomisk, og hvor USA har mistet noget af sin dominans (se bl.a. handelsbalancen). Det må selvfølgelig gøre ondt på selvforståelsen. For dem, som den børnehave de har udviklet sig til, er det nemmere at give Europa skylden, da vi åbenbart ikke køber nok amerikanske produkter og ikke investerer nok i militært forsvar.
Det er nemlig mere belejligt at pege fingre, end at kigge indad.
De har jo udstationeret en hel del tropper og materiel i flere store europæiske Nato baser, herunder Thule og Ramstein mv.
det har kostet kassen, og “har haft” en afskrækkende effekt
Vi har reelt fået vores frihed.
Efter WW2 havde Sovjetunionen latterligt mange flere soldater og tanks (i høj grad betalt for af britterne og amerikanerne via lend-lease) etc. end vesteuropa, og hvis ikke USA havde garanteret vores sikkerhed havde Sovjetunionen utvivlsomt bare invaderet det ret forsvarsløse vesteuropa.
Var dét sket er listen over ting vi ville have lidt under under meget, meget lang.
Sovjet havde nok heller ikke faldet, hvis ikke de var presset af konkurrencen mod USA, så vi ville nok stadig i dag leve i et “kommunistisk paradis”.
For øvrigt ser dit estimat for Marshall-hjælpen ud til at være helt off. Ifølge wiki var der tale om ca. *en million milliarder kroner* (I kid you not: https://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Plan)
Gode gamle patruljering af verdenshavene der sikre verdenshandlen. Ingen andre kan projicere den magt som amerikanerne kan, for now
Det muligt jeg bliver haglet ned her. Men kan man sammenligne det med at hvis du aldrig er ude for en ulykke med din bil, hvad er det så i grunden du har fået af dit forsikrings selskab ? Usa er en kasko forsikring der aldrig er indfriet. ? Jeg ved det ikke
USA nedkæmpede tyskerne og japanerne. Vi fik frihed, og de fik favorable handelsaftaler, der har tilbagebetalt den “investering” mange hundrede gange. USA er et rigt land, det havde landet ikke været uden disse handelsaftaler.
Det var feks. USA der stoppede krigene i Europa i 90erne mens vi andre sad og vred hænder.
Det er netop hvad der er så provokerende.
Hele EU har købt materiel for rigtig mange penge. Det ville være skide godt at stoppe al kontakt, og så lave vores eget.
Der ville komme recession hurtigt efter, og det ville de fandme have godt af. De har været så selvhøjtidelige i årtier…
Vi har fået Mcdonalds og KFC
De nævner Marshallhjælpen, men sandheden er, at det var en gigantisk overskudsforretning for usa
Jeg frygter lidt en krig, hvor Europa skal forsvare sig mod Ida og Rusland
Vi har desperat brug for en EU hær og brug for at skære bananstaterne ud af EU
>Vi har jo ikke “fået” Nato. Vi er medlem af Nato, og burde investere X% af vores egen BNP i vores egen sikkerhed. Så, at vi ikke har gjort det, har jo ikke betydet at USA har måtte investere mere.
Vi har stadig lukreret på det.
Men amerikanerne har jo så heller ikke været særligt sure over det. De har godt vidst, at det de brugte ekstra på militæret fik de i vid udstrækning ind igen på den indflydelse det gav dem i de andre NATO-lande. Se hvordan bl.a. Danmark nærmest automatisk stillede op, når USA havde brug for støtte til internationale missioner. Eller samarbejde om efterretninger og overvågning.
Det er bare Trump der ser det ene men ikke det andet.